Il Giudice Antonio Scarpa del Tribunale di Salerno, autorizza l’accesso alla fecondazione assistita con diagnosi genetica preimpianto ad una coppia fertile.
SALERNO – Riceviamo e volentieri pubblichiamo il seguente Comunicato Stampa dall’Avvocato Filomena Gallo, Presidente Associazione Amica Cicogna ONLUS, che riguarda, per la prima volta in Italia, l’autorizzazione all’accesso alla fecondazione assistita. Il Giudice Antonio Scarpa del Tribunale di Salerno con la motivazione della sentenza, ha consentito di ricorrere alla procreazione assistita preceduta da diagnosi genetica preimpianto alla coppia fertile e che ha già avuto altre 4 gravidanze naturali, ordinando il trasferimento in utero dei soli embrioni sani. E’ una Sentenza straordinariamente importante, che non solo ha rispetto della Costituzione, ma ha grande rispetto anche per le motivazioni che la coppia ha addotto nei motivi del ricorso.
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Comunicato stampa
SALERNO – Il Giudice Antonio Scarpa del Tribunale di Salerno autorizza, per la prima volta in Italia, la diagnosi genetica preimpianto ad una coppia fertile portatrice di una grave malattia ereditaria, l’Atrofia Muscolare Spinale di tipo 1(SMA1).
Questa malattia causa la degenerazione e la morte motoneuronale con la conseguente inarrestabile paralisi e atrofia di tutta la muscolatura scheletrica e costituisce oggi la più comune causa genetica di morte dei bambini nel primo anno di vita, con una morte per asfissia.
La coppia si è rivolta al ginecologo Domenico Danza, per accedere alla procreazione medicalmente assistita e poter effettuare la diagnosi preimpianto con tecniche combinate di citogenetica e di genetica molecolare al fine di avere un figlio che potesse vivere. Lo specialista non ha potuto consentire l’accesso alle pratiche di procreazione medicalmente assistita perchè la Legge 40 del 2004 lo consente solo per casi di sterilità/infertilità.
Il Giudice Antonio Scarpa, ha così motivato la sentenza:
” Il diritto a procreare, e lo stesso diritto alla salute dei soggetti coinvolti, verrebbero irrimediabilmente lesi da una interpretazione delle norme in esame che impedissero il ricorso alle tecniche di pma da parte di coppie, pur non infertili o sterili, che però rischiano concretamente di procreare figli affetti da gravi malattie, a causa di patologie geneticamente trasmissibili; solo la pma attraverso la diagnosi preimpianto, e quindi l’impianto solo degli embrioni sani, mediante una lettura “costituzionalmente” orientata dell’art. 13 L.cit., consentono di scongiurare tale simile rischio”.
Il Tribunale di Salerno, per la prima volta in assoluto, ha consentito di ricorrere alla procreazione assistita preceduta da diagnosi genetica preimpianto alla coppia fertile e che ha già avuto altre 4 gravidanze naturali, ordinando il trasferimento in utero dei soli embrioni sani, superando con una interpretazione della legge 40/04 in linea con la Carta Costituzionale, il disposto dell’art.1 comma 2 e art. 4 comma 2 della L. 40/04 che stabilisce il divieto ad accedere alla fecondazione assistita a chi non ha problemi di sterilità.
Dichiara l’Avv. Filomena Gallo, legale della coppia ricorrente, “i miei assistiti, hanno chiesto l’accesso alle tecniche di fecondazione assistita perché è l’unica speranza per avere un figlio che viva, poiché la malattia di cui sono portatori è la forma più grave, fa nascere bambini morti o che non sopravvivono oltre l’anno di vita”.
Il tribunale di Salerno con l’ordinanza del Giudice Scarpa, ha emesso una decisione chiara e rispettosa dei diritti dei soggetti coinvolti. Sono stati oggi riconosciuti e affermati diritti inviolabili, trascurati dalla legge 40/04 e invece tutelati costituzionalmente, quali: 1) tutela del diritto alla salute della donna; 2) tutela del diritto all’informazione nel trattamento sanitario; 3) tutela del diritto alla procreazione cosciente e responsabile.
Il tribunale di Salerno ha operato per la salvaguardia della supremazia del diritto e delle connesse libertà della coppia tutelate dalla Carta Costituzionale, ha operato una interpretazione della legge sulla fecondazione assistita costituzionalmente orientata, nel rispetto del diritto alla salute ma in questo caso anche alla vita di un figlio che diversamente sarebbe morto.
Salerno, 11 gennaio 2010 –
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Filomena Gallo
Avvocato legale della coppia
Docente di “Etica e legislazione nelle biotecnologie in campo umano” Facoltà di veterinaria – Università di Teramo
Presidente Associazione Amica Cicogna ONLUS/ Vice segretario Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
TELEFONO: 3334567091
Una GRANDISSIMA sentenza di civilta’ giuridica e morale, al di sopra di finti moralismi CLERICALI ed oscurantisti!!! Si alla vta, No a posizioni politiche pretestuose..
Finalmente un Giudice( la G maiuscola non è un caso) che giudica con coscienza, responsabilità e Giustizia
E’ caduto un muro. Adesso il resto.
Francamente esultare perchè mentre si immagina di dare la vita ad un bambino si acconsente di ucciderne altri mi lascia basito.
Esultare perchè “si permette di selezionare” l’embrione (vita umana) “sano” in una sorta di eugenetica del terzo millennio è a mio avviso fuori luogo.
Etichettare come clericali e oscurantiste le posizioni come le mie è semplicistico e volto solo a screditare idee che hanno pari dignità rispetto alle altre.
rispondo a Francesco Bello: ….”si immagina di dare la vita ad un biambino..o si da la vita ad un bambino?!?”.. Ovvia la risposta!
Cos’è più giusto … abbandonarli al proprio destino inesorabile o permettere almeno ad uno di essi di vivere una vita sana?
Esempio.: ci sono in mare 10 bambini che stanno annegando ..che fai .. nn salvi nessuno lasciandoli tutti al proprio destino?
@francesco bello—“ Cogito ergo sum”: trovo rabbrividente che un Pubbl. Amm.re del 21° sec,sia ALABARDIERE di concetti da alto medioevo, paragonare l’embrioneessere non senziente, alla vita umana di un bimbo nella sua completezza spichica-emotiva,mi lascia basito ed amareggiato all’unisono. LA VITA E’ COSA BEN PIU’ COMPLESSA DI AMMASSO DI CELLULE PRIMOGENIE, E X UNA MENTALITA’ COME QUESTA, CHE FA DI NOI UN PAESE ARRETRATO SCIENTIFICAMENTE, rectius RIGUARDO ALLE STAMINALI, CHE POTENZIALMENTE POTRBBERO SANARE O MIGLIORARE LA VITA DI MILIONI DI INFELICI….ALTRO E’ LA EUGENETICA CHE RIFIUTO DA PERSONA CIVILE IN MANIERA PERENTORIA. IN ULTIMA ANALISI, UN BRAVO A QUEL CORAGGIOSO MAGISTRATO, CHE CON LA SUA SENTENZA POTRA’ SCRIVERE UNA PAGINA GLORIOSA DI LETTERATURA GIURIDICA, E NON SOLO. P.S. AUSPICO CHE LEI MATURI IDEE MAGGIORMENTE RISPETTOSE DELLE UMANI TRIBOLAZIONI,ALTRIMENTI PER IL BENE COMUNE, VI E’ DA AUGURARSI CHE LASCI TOSTO, LA VITA POLITICA
x anna s.
il suo esmpio è totalmente fuori luogo. I bambini di cui Lei parla, nel caso della PMA, vengono “prodotti” già con l’idea di sacrificarne quelli non “idonei”. E chi siamo noi per decidere chi deve vivere e chi no?
x blazer67
Lei si auguri quello che ritiene più opportuno, io esterno le mie idee e Lei le sue. L’embrione non è un ammasso di cellule, è vita. Lei punta a dare “bambole” ai milioni di infelici, ed ai milioni di bambini morti non nati?
In questi casi penso che si richia di perdere di vista il problema per soffermarsi su dissertazioni teoriche che poco hanno a che fare con la pratica.
La teoria dice che l’embrione è vita. La teoria dice che l’embrione si trasforma in un bambino.
La pratica in questo caso dice che l’embrione è vita. La pratica in questo caso dice l’embrioni si trasforma in un bambino che morira entro l’anno di vita.
La coppia in questione non ha usato l’eugentica per limitare o eliminare il rischio che il loro bambino venisse fuori con malattie più o meno gravi. La coppia in questione è stata costretta alla selezione dopo 4 e dico QUATTRO parti naturali che hanno portato alla morte dei propri figli.
Ora la domanda che io pongo a chi non esulta per questa sentenza è:
“Voi nei panni della coppia, e vi auguro di non finirci mai, cosa fareste ? Per una affermazione della vita embrionale siete disposti a sacrificare la vita umana ? Scartare in pratica embrioni che diventeranno “dead man walking” ovvero “uomini morti che camminano”.. bimbi condannati a morte nel giro di 1 anno significa difendere la vita o significa anche avere la certezza di procreare stirpe morta già in partenza ?
Io comunque pur rispettando tutti quelli che la pensano diversamente come Francesco Bello li invito a non fare battaglie di principio sui singoli casi perchè, e mi ripeto, molte volte per affrontare i problem teorici si dimentica delle devastazioni pratiche.
La devastazione pratica per difendere un principio teorico giusto ha portato alla nascita di 4 bambini morti che con una legge diversa dalla attuale forse poteva portare a 20 embrioni scartati e 1 bimbo sano. Voi che preferite ? Io un bimbo sano a 20 embrioni scartati ! Io un bimbo sano a 4 bimbi morti.
Gabriele ti rendi conto della gravità che dici? quindi i malati terminali “possono” essere sacrificati magari per espianto di organi per aiutare persone sane? secondo il tuo ragionamento si.
Qui non siamo in pratica e teoria, qui siamo sui fondamentali. Non esiste diritto se non esiste la vita. Non esiste niente se non esisti!
Non ridurre tutto alla statistica.
Con affetto, e lo sai :-p
Francesco qui parliamo dell’inizio vita che è cosa diversa dall’esempio che tu fai sul fine vita.
Sul fine vita io sono d’accordissimo con quello che dici. Per questo sono uno sostenitore del testamento biologico fatto come si deve.
Proprio in questi giorni mi è capitato di vedere l’ennesimo malato terminare soffrire pene atroci senza alcuna speranza e pensare “io al posto suo preferirei morire e permettere ad altri grazie agli eventuali organi ancora sani di continuare a vivere”.
Ma questa è un altra storia ed è normalissimo che la si pensi in modo diverso. Per questo una legge di uno Stato che rispetta le idee di tutti deve consentire a tutti di poter scegliere.
Certo poi discutiamo di limiti e di eccezioni ma il principio della libertà di scelta individuale sul fine vita (come il caso Welby tanto per citare un caso famoso) è ancora se vuoi più “sacrosanta” delle normative che regolano l’inizio vita perchè nessuno può dire a me quello che posso e non posso fare con il mio corpo senza dannegiare altri.Ma ripeto, questa è un altra storia.
Le posizioni, intellettualmente oneste, dell’assessore Bello sono il segno tangibile di come l’amministrazione Melchionda non abbia nulla a che fare con il centro-sinistra. Sono posizioni clericali ed oscurantiste che ci riportano al pre illuminismo.
La vittoria di Massimo Cariello a marzo dovrà essere anche il punto di partenza di una svolta culturale per la nostra città. I giovani di Eboli non possono essere rappresentati da questo assessore che ritiene che uno dei problemi della nostra città siano le coppiette che si appartano per avere momenti di intimtà. I giovani devono reagire e mandare a casa questi politicanti, i giovani devono volere il massimo dai loro governanti. I govani di Eboli vogliono il MASSIMO.
xBello: non si faccia come Bush che mandava sul patibolo i viventi e proteggeva le staminali ,esseri inconsapevoli, considerati come viventi “COGITO ERGO SUM” la vita e’ in special modo consapevolezza d’essere: Anna blazer Gabriele Marco Giovanni Voglio il Massimo, stanno su di una posizione di civiltà intorno all’argomento, mentre i baciapile di professione, i filo-papalini x accattonaggio pre-elettorale, preferiscono la sofferenze alla vita degna di tale nome…SCOMMETTO CHE SI SENTONO ANCHE CRISTIANI DOPO TUTTO…SE QUSTO E’ IL CENTRO-SINISTRA DI EBOLI VOTERO’ SCHEDA BIANCA
Spero che la politica ebolitana si liberi presto di tali personaggi,riflesso di una mentalità antiquata e poco compassionevole delle umane sofferenze, il tutto x arroccarsi su posizioni strumentali, senza logica e morale alcuna!MI CONFORTA CHE SIAMO IN MAGGIORANZA, SE QUESTO E’ UN PICCOLO TEST,IL NEOPARTITO DI RUTELLI.(da spinello e amore libero a forza-vaticano) AVRA’ UN RISULTATO ELETTORALE DA PREFISSO TELEFONICO,ORMAI LA GENTE E’ STUFA DEI VOLTAGABBANA,I ”MUTANTI” DELLA POLITICA DEI FATTI MIEI,IL TRUCCO E’ VECCHIO COME IL CUCCO, NON SARANNO TOLLERATE ALTRE FURBERIE A DANNO DEL BENE COMUNE.
state calmi, un mio amico mi ha detto che fra poco partirà il carroarmato PDL e non ce ne sarà per nessuno.saluti
Penso che sia importante tenere bassi i toni anche perchè nessuno (me compreso) su questi temi può avere la ragionevole certezza di avere obiettivamente ragione e quindi è fondamentale rispettare le opinioni soprattutto di chi si firma nome e cognome indipendentemente dal ruolo che ricopre in questo momento
E lo dice chi come potete notare dissente TOTALMENTE con l’assessore Bello ma ne rispetta le opinioni.
Allo stesso modo sarebbe interesssare sentire cosa ne pensa della questione il compagno Cariello, soprattutto in vista di una ipotetica alleanza con l’UDC.
Chissà se lui ed altri politici di primo e secondo piano avranno la stessa tranquillità a dire ciò che pensano.
A quel punto non ci sarebbe tanta differenza tra il centro-sinistra di Melchionda e il centro-sinistra di Cariello.
G.Del Mese ha individuato una pietra angolare del dibattito politico,interessante da approfondire, ma dove i politici tentennano molto nell’acclarare le loro posizioni ariguardo, forse anche per calcoli a brve termine;comunque un plauso al Giudice Scarpa per il coraggio avuto secondo coscienza!
Calma calma, uno alla volta.
Faccio alcune brevi considerazioni a cominciare dal fatto che etichettare le mie posizioni come oscurantiste è un segno di debolezza discriminatoria. Ribadisco la mia libertà ad esprimere idee delle quali sono convinto ed a prescindere dalla religione che qui non c’entra assolutamente niente! Ma vedo che viene comodo banalizzare il tutto ad uno scontro laici cattolici e mettere tutto sul ring. Confrontiamoci su questi temi, anche in modo aspro, ma basandoci sul rispetto dell’interlocutore e senza avere la presunzione, me compreso, di essere depositari della verità assoluta.
Vedo che voglio il massimo butta tutto sullo scontro elettorale che qui non c’entra proprio niente. Ad Eboli non decidiamo le sorti del Mondo, per fortuna!
Di tutto posso essere accusato tranne che di trasformismo. Io credo che la politica sia esternazione di una idea volta alla risoluzione dei problemi e delle esigenze delle comunità e sulla quale costruirci un consenso. IO UNA IDEA LA ESPRIMO, senza remore, senza nascondermi, poi potete condividerla o meno. Oggi invece lo sport principale dei politici, anche locali, è quello di dire e non dire, del “ma anche”, del non esprimersi con chiarezza per “fregare” voti qua e là ed è questo il problema fondamentale. Manca l’identità! Non so se riesco a farmi comprendere. Ridurre poi, come qualcuno maldestramente cerca di fare, il sistema politico ad un bipolarismo etico credo sia quanto di più pericoloso si possa fare oggi.
Non credo che partiti moderati, che fanno del rispetto della Vita dal concepimento alla morte naturale uno dei pilastri fondamentali della loro azione politica, oggi siano destinati a percentuali da prefisso telefonico. Se non sbaglio alle ultime politiche chi è scomparso è chi ha fatto del laicismo sfrenato una bandiera, o sbaglio?
Ritornando al tema vero, quello del rispetto della Vita, chiedo a tutti voi: ma cosa è per voi l’UOMO? Blazer, quando quell’ammasso di cellule può essere considerato DEGNO di vivere? Io parlavo di etica, non di religione o papi. L’etica non giudica le persone, ma le azioni degli uomini.
Il fatto che la vita umana inizi con la fecondazione lo dice anche chi, come il genetista Boncinelli, utilizza embrioni per la sperimentazione. La questione è complessa sicuramente, e di certo non posso, ma lasciatemi dire nn possiamo, pensare di risolverla noi; ma vi invito a non banalizzare e riportare il tutto sulla politica lolace, sul tifo tra fazioni o semplicemente per attaccare il sottoscritto. Interroghiamoci tutti in modo profondo e non superficiale. Poi se volete continuare sul semplice insullto: accomodatevi pure.
NESSUNO LA INSULTA, LA POLITICA E’ ESPRIMERE IDEE ANCHE CON VEEMENZA, CHI NON HA I NERVI PER SOPPORTARLO,CAMBI “MESTIERE”,O CAMBI ATTEGGIAMENTO VERSO LE OPINIONI DEGLI ALTRI!
Ho letto tutta la discussione con estremo interesse. Ho studiato 10 anni e tuttora lavoro nel campo della bioetica a livello universitario (come suppongo la maggiorparte dell persone che scrive su questo blog, visto il carattere assertorio e deciuso delle affermazioni che si fanno…). Affermare che l’embrione non è un essere umano è antiscientifico e a dir poco da ignoranti (sic!). Centinaia di migliaia di lavori scientifici dicono esattamente questo. Affermare che con la diagnosi pre-impianto si compia un passo di civiltà significa non sapere che dati alla mano questa coppia avrà il 2,7% di possibilità di avere un figlio, tale è la percentuale di successo di una FIVET in seguito a diagnosi pre-impianto. Circa la salute di questo eventualissimo bambino, la letteratura scientifica dice chiaramente che nel 30% dei casi questo bimbo potrebbe comunque essere affetto da questa patologia (e nulla vieta che questo bambino possa contrarre decine di altre patologie…). Non continuo solo perchè onestamente mi sto stufando di leggere per la rete decine di blog di questo tenore, dove chi difende come Francesco Bello una certa posizione (ragionevolissima e laicissima) VIENE AUTOMATICAMENTE ACCUSATO DI CLERICALISMO O BIGOTTISMO. Ci vedremo tra 30 anni quando le “idee” di blazer67 o altri verranno sbugiardate dal vero progredire della civiltà, in cui sarà normalissimo considerare l’essere umano nella fase embrionale titolare dei più elementari diritti umani.
Gabriele, vai su http://www.laquerciamillenaria.org e impara qualcosa. Scusami il tono, lo sai che normalmente sono piuttosto pacato, ma le tue affermazioni sono davvero allucinanti. Soprattutto perchè ti rifiuti di capire (senza elementi e senza avermi mai citato una fonte scientifica, e Ignazio Marino non lo è…..) che embrione è diverso da uomo. Non voglio poi fare alcun commento su Filomena Gallo perchè rischio la denuncia. La conosco bene, so cosa la porta a fare certe battaglie ma so anche che sono completament frutto dell’odio e irragionevoliu. E lo sa benissimo anche lei!!!
Gentilissimo Dino,
Mi fa molto piacere sapere che sei uno studiato e operi nel campo della bioetica, che ti occupi di questo da 10 anni e sicuramente lo farai ancora per molti anni ancora. Questi temi se fossero trattati solo dalla scienza sarebbero già tutti risolti e non staremmo ad esprimere opinioni, le quali sono condizionate dai sentimenti, dalla ragione, dall’etica, dalla morale, dalla religione. Questi condizionamenti sono il substrato delle opinioni. Sicuramente sbaglia chi se la prende con le posizioni di Francesco Bello, mettendo in discussione il suo bagaglio umano e culturale. Forse quei giudizi sono più dettati dal fatto che rappresenta in questo momento una posizione politica, piuttosto che per il suo punto di vista fine a se stesso.
Forse ho sbagliato io a non essere intervenuto più spesso nei forum, ma forse sbagli anche tu, esprimendo concetti scientifici frammisti ad opinioni.
Svettando le tue conoscenze vorresti in qualche modo mettere a tacere chi invece quelle conoscenze non le ha, ma vuole esprimere, in ogni caso, la sua opinione sulla base di quelle condizioni di cui innanzi. La tua esposizione, sembrerebbe arroganza, se non fosse dettata, come si capisce, da una buona parte di sentimenti che sicuramente sono fortificati da fede religiosa.
Religione e fede a parte, immagina un mondo nel quale parlano di urbanistica solo gli urbanisti, di medicina solo i medici, di scienze solo gli scienziati, di educazione solo gli insegnanti, di finanza solo gli economisti, di politica i politici, di automobili solo i piloti e così via, senza che vi fosse intorno ad ognuna di queste specialistiche un fermento di opinioni e di interessi, che spesso portano gli individui stessi ad approfondire ogni cosa, spinti solo dall’interesse, dalla passione e dalla sete di conoscenza.
Un mondo del genere, non interesserebbe nessuno e non piacerebbe neanche a te. Tuttavia non è il caso di citare la fonte scientifica, anche perché le fonti, a quanto pare, sono discordanti, e lo sono proprio perché il loro avanzamento è dettato da vincoli e magari anche da pregiudizi proprio perché è materia delicata, che oltre la scienza tocca anche e soprattutto i sentimenti e tutte le complicazioni che ne derivano. Ci sono fonti scientifiche che dicono altro rispetto ai tuoi assunti e citano altre percentuali molto più generose di quelle che hai citato, e quindi, forse dovreste chiarirvi prima voi, applicando le vostre conoscenze, senza farvi condizionare dai vostri sentimenti civili o religiosi che siano. Non vorrei che la società si debba preoccupare perché scienziati, condizionati da fede religiosa, non approfondiscano gli studi su determinati settori che riguardano la sfera della biogenetica.
Tu, come studioso, se nel corso del tuo lavoro dovessi per caso giungere ad una risoluzione nuova, più avanzata, scientifica nel senso stretto della parola, proprio perché sei uno studioso e ti devi basare su fatti concreti, sono convinto che non la taceresti, la tua etica di studioso, la tua deontologia professionale ti porterebbero a divulgare la tua ricerca, anche se la tua morale religiosa ti impedirebbe di praticarla agli altri e a te stesso.
Per il Resto, sarebbe veramente interessante e auspicabile per me, te, tutti, che la morale religiosa coincidesse con quella civile, saremmo certi di stare tutti nel giusto, ma questa è tutta un’altra cosa.
vi ricordo soltanto che dovremmo essere in uno Stato Laico!!!!!!
dovremmo essere stufi, di queste continue intromissioni, e condizionamenti da parte del vaticano in merito “ai diritti civili”!!!!!Siamo, vecchi, obsoleti, bacchettoni, finti moraisti e ben pensanti!!!! ( che si rinnovino anche loro…. visti l’ impressionante numero di casi di pedofilia e pederastia nel clero)
siamo rimasti indietro, i paesi dell’ europa occidentale oramai ci deridono, per i nostri TABU MEDIEVALI, in materie di droghe leggere ( legalizzate e CONTROLLATE in Olanda e Svizzera),
matrimoni gay (da almeno 15 anni riconosciuti in alcuni stati degli Usa e dall’ epoca Zapatero anche nella più bigotta Spagna) l’ eutanasia ( resa legale e somministrabile con l’ ausilio di medici e rigide normative in Olanda)…..
Qui si ferma il PROGRESSO CIVILE…. si lede e si limita la dignità e la libertà di ogni individuo nato LIBERO, SECONDO LA SUA NATURA !!!! Dispiace che Pannella oramai abbia smesso di lottare, ringraziamolo almeno per aborto e divorzio……
e smettiamola di scandalizzarci se il PAPI fa orgie con le ragazzine, o MARRAZZO si concede piaceri che esulano dalla natura umana…..
( PER LA PAR CONDICO HO CITATO ESEMPI DI ENTRAMBI GLI SCHIERAMENTI ANCHE SE MARRAZZO NON E’ proprio IN LINEA CON IL PENSIERO MORALISTA E CONSERVATORE DEL PAPI)!!!
Qual’è la differenza tra noi e gli STATI ISLAMICI?
NESSUNA!!! ENTRAMBI VITTIME E INCATENATI AD UNA RELIGIONE!
@DINO <PERSONE + QUALIFICATE DI TE,IN CAMPO UNIVERSITARIO ANGLOAMERICANO, AFFERMANO IL CONTRARIO INSIEME AD ESIMI FILOSOFI, FAI BENE A STUDIARE, FORSE STUDIA MEGLIO, L’ELEMENTO TEMPORALE E’ RELATIVO, CONTA LA QUALITA’!!! Quel che manca loro in profondità, gli oratori lo compensano in lunghezza. Montesquieu—-Federico Fellini • Nulla si sa, tutto si immagina.
Dino non so chi sei ma da quello che scrivi traspare rabbia e arroganza verso gli altri.
Ognuno e’ libero di pensarla come vuole. Ma questo a quelli come te da solo fastidio poichè si credono portatori della verità assoluta.
Parli di studi, chi non ha studiato bioetica non è titolato a parlare secondo te. ma hai studiato legge per poter dire se una sentenza di un giudice è giusta o sbagliata ?
La gente secondo te dovrebbe fare un corso di bioetica prima di poter decidere se applicare una legge dello stato (leggi Aborto) ?
Tenetevi questo paese bigotto che gli altri paesi ci stanno surclassando su TUTTI i diritti civili. Soltanto da noi un embrione non si può uccidere e un feto si.
Ma poi voi cattolici pensatela come volete, nessuno vuole farvi cambiare idea ma, come dice malocm x, non fate i finti moralisti ! Il popolo dell’amore e della fede che scade come il bioetico Dino che lancia fulmini e saette a chiunque non sia illuminato dal suo stesso credo arrivando addirittura a dire che chi non la pensa come lui è per colpa dell’ODIO, che pensa cose IRRAGIONEVOLI e da IGNORANTI addirittura ALLUCINANTI !
Se questo è il popolo di Dio capisco perchè il cattolicesimo non fa più proseliti.
Ma insomma da chi geneticamente proviene da una religione che ha usato come strumento di soppressione ‘inquisizione, che ha bruciato vivi gli oppositori, che è stata corrotta e corrotrice utilizzando la fede dei suoi credenti e che ha definito pazzo persino galileo non mi aspetto certo che abbia una visione progressista del futuro.
@ANTONIO.. SE QUESTI SONO I CATTOLICI.che difendono la vita…povera vita!!! e poi quanta umilta’ e rispetto verso il prossimo trasudano le parole dei TALIBAN nostrani,un esempio pedissequo delle parole del CRISTO. E POI SI LAMENTANO DELL’ABULIA SPIRITUALE, L’AGNOSTICISMO PERVASIVO NELLA SOCIETA’ MODERNA…
Caro Antonio e soprattutto caro Blazer, siete voi che state buttando tutto sulla religione in modo pretestuoso e intollerante. Se rileggete i miei post vedete che io esprimo la mia idea, laica, e senza attaccare nessuno. Blazer tu sei stato arrogante e alquanto saccente parlando (quasi come se fossi uno scenziato, se lo sei non lo so) di ammasso di cellule non senziente, Dino, titolato a parlare di bioetcia, si è limitato a dire ciò che la scienza asserisce in modo inequivocabile.
Poi la buttate sul Papa, sui dogmi, ecc. Ma per favore.
Spero che in questo blog si continui a discutere nel rispetto delle persone e spero che lo si faccia non più in modo anonimo, sarebbe un atto di correttezza.
Carissimi tutti, sarò ben lieto di continuare la discussione e se i toni che ho utilizzato non sono piaciuti me ne scuso. Certo che le risposte non mi sembrano da meno….
In ogni caso, pacatezza alla mano, mi piacerebbe sottolineare questi aspetti:
1° Non mi pare intellettuamente onesto che il mio intervento venga bollato, come fa l’Admin, come “fortificato da fede religiosa”. Onestamente quando faccio il mio lavoro, ossia quando mi occupo di bioetica, la fede non c’entra affatto. Ho studiato filosofia, sono abituato a ragionare e a costruire argomenti razionali. Dio non mi condiziona. Onestamente credere che difendere determinate posizioni sia frutto di ossequio vaticano o altre ragioni simili lo trovo sbagliato e fonte di pregiudizio. Anzi, a dire il vero neppure sapete se sono cattolico…
2° Ho citato nel mio intervento precedente 3 questioni di non poco conto. Mi piacerebbe sapere dall’Admin in particolare quali sono le fonti scientifiche in cui emerge il dato per cui l’embrione umano non sarebbe un essere umano. Ora, senza volere essere troppo assertorio (sennò mi rimproverate :-)), mi limito a ricordare che per il sito web della più vasta biblioteca biomedica del mondo, la National Library of Medicine di Bethesda (Usa), è stato scelto come manuale che riassume il saper più aggiornato nel campo della embriologia il volume Developmental Biology del professor Scott F. Gilbert, il testo di biologia dello sviluppo maggiormente diffuso nelle università americane e giunto in pochi anni alla sesta edizione. Il capitolo 7, nel quale viene illustrato come inizia la vita individuale di un essere vivente sessuato, ha per titolo: “Fertilization: Beginning a new organism”. La fecondazione è l’inizio di un nuovo organismo. Non uno o alcuni giorni dopo la fecondazione, non con l’impianto nell’endometrio dell’utero, non passate due settimane, ma quando i due gameti “fuse togheter” (Gilbert, inizio del capitolo citato), si fondono per dare origine all’embrione unicellulare o zigote. Potrei citarvi altre centinaia di lavori simili (nel senso che arrivano alle medesime conclusioni e se volete ve li posto tutti). Mi piacerebbe conoscerne di diversi, aiutatemi e sarò ben lieto di discuterli con voi. Ripeto dunque quanto detto: affermare che l’embrione umano non sia un essere umano mi pare un esempio di ignoranza (passatemi il termine, non vi sentiate offesi) scientifica. Che poi questo essere umano valga come l’adulto questa è una questione che esula dal dato scientifico ed è filosofica, politica, giuridica e chi più ne ha più ne metta. Ma se affermo che poichè l’embrione è un essere umano allora dovrebbro essergli riconosciuti i diritti umani fondamentali (primo tra tutti la vita) non mi sembra che tale conclusione sia illogica. Discutibile e opinabile ma non certamente illogica o dogmatica o religiosa.
Un’ultima affermazione, caro Admin. E’ vero che tutti possono parlare di tutto. Però concorderai che nel nostro mondo le cose funzionerebbero meglio se, al di là delle discussioni in un blog dove ogni opinione è ben accetta, ciascuno facesse il suo mestiere. Perciò che gli autisti guidino gli autobus, che gli urbanisti facciano la pianificazione territoriale, che i medici curino i malati…e che i bioeticisti studino le problematiche morali concernenti gli interventi sulla vita umana nell’età della tecnica. Perchè davvero nn puoi immaginare la frustrazione che io e i miei colleghi (anche coloro che nn la pensano come me) proviamo quando vediamo come (e con chi…) i media affrontano queste delicatissime questioni.
IO NON HO NULLA CONTRO VOI ALTRI, SOLO GRADIREI UNA ATTEGGIAMENTO MENO INTRANSIGENTE,SU QUESTIONI ETICHE ED UMANISTICHE DI RARA DELICATEZZA.COMUNQUE A DINO E A F. BELLO, AUGURO UN BUON LAVORO!
Beh, il mio ultimo post nn mi pare intransigente. Mi spiace solo per la lunghezza, ma come dicono i miei maestri, la bioetica ha bisogno di tempi e spazi larghi. Altrimenti riduciamo tutto a slogan e sarebbe un peccato proprio per la delicatezza delle questioni di cui parli.
@ DINO, SU QUESTI TEMI (bioetica) LEGGITI GLI INTERVENTI DI VERONESI,GARATTINI,VATTIMO,HACK.. etc, VEDI COME LA PENSANO! il confronto arricchisce tutti
Non smetto mai di conforntarmi, leggo i lavori dei bioeticisti che hanno idee diverse dalle mie, partecipo a convegni e dibattiti in cui spesso sono in minoranza. Più di così davvero nn saprei come fare (mi piacerebbe invece sapere se gli ALTRI hanno mai letto uno Sgreccia, un Pessina, un Spagnolo, ecc. ecc.)…Conosco bene le opinioni di chi mi citi. Il primo è un grandissimo oncologo. Non mi risulta abbia mai scritto nulla di scientificamente rilevante sul tema in oggetto (anzi, potrei citarti 2-3 sue affermazioni a mio avviso piuttosto discutibili sul piano scientifico). Garattini è un farmacologo illustre. Scrive cose assai interessanti e che per molti aspetti condivido, quando parla di sperimentazioni cliniche (tra l’altro conosco la moglie, simpaticissima, che racconta sempre del perchè gli compri sempre quei bizzarri maglioncini bianchi che porta sotto la giacca). Sulla diagnosi pre-impianto so che si è espresso favorevolmente in qualche intervista ma non mi risulta che abbia mai pubblicato nulla sul tema. Vattimo è un filosofo le cui posizioni sono note. Lo leggo sempre con molto rispetto e attenzione ma non mi pare sia un’autorità eccelsa sul tema. La Hack è un’astrofisica nota per il suo sprezzante e a volte irritante anticlericalismo. Insomma, voci autorevoi ma da filosofo ti dico senza problema che non bisogna ascoltare CHI dice una certa cosa, ma QUELLO CHE HA DA DIRE. E’ la negazione del principio di autorità, ossia la base di un’autentica laicità di pensiero e onestà intellettuale. Io ti cito argomenti, tu mi citi personaggi autorevoli (l’IPSE DIXIT): chi è dogmatico tra noi due ora? 😉
Guardate, Dino e Francesco, io non vi ho mai tacciato di oscurantismo, clericalismo, medievalismo. Certo però Dino chi ti conosce sa che forse hai calcato un pò la mano però quel tuo commento era, permittimi, quantomeno arrogante.
Io non ho alcun pregiudizio rispetto alla vostra “religione”, al vostro “credo”, alle vostre “convinzione” però il dibattito è interessante quando è sui contenuti non su quello che si dice o pensa fra le righe. Non è interessante, e lo dico a tutti, se si perde il tempo ad accusarsi a vicenda.
Vado avanti su un parallelo lungo e interessante sulla legge 40 e la legge 194. Riprendendo quello che è storia e che può aiutare tutti a capire quello che sta succedendo e succederà. Il meraviglioso mondo dei corsi e ricorsi storici.
La legge non si preoccupa, come è giusto che sia, delle convinzioni dell’individuo poichè non fa distinzione tra persone di sesso diverso, di religioni diverse, di ideologie / filosofie diverse e così via. Allo stesso modo non fa distinzioni sulle convinzioni etiche e morali.
Tutto inizio con la Sentenza n° 27 del 1975 che afferma “Non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute proprio di chi già persona, come la madre, e la salvaguardia dell’embrione che persona deve ancora diventare“ (http://www.giurcost.org/decisioni/1975/0027s-75.html)
Da questa sentenza iniziò a farsi largo l’aborto nel nostro ordinamento che verrà introdotto nel 1978 proprio grazie alla breccia di questa sentenza. Per questo motivo sono storiche le sentenze di questi giorni perchè permetteranno di mettere a posto una legge incostituzionale perchè viola l’articolo 1 della costituzione e non è compatibile con la legge 194 del 1978.
La194 sancisce che il diritto di non portare avanti la gravidanza è più forte del diritto dell’embrione a vivere e a nascere.
L’articolo 1 del nostro Codice Civile afferma che “La capacità giuridica si acquista dal momento della nascita. I diritti che la legge riconosce a favore del concepito sono subordinati all’evento della nascita”.
Il concepito per il Codice Civile se non nasce non può godere di diritti e di capacità giuridica.
La legge 40 è una legge che andrà cambiata per diversi motivi, ci sono fior di sentenze che affermano alcuni concetti fondamentali.
1) L’articolo 1 della Legge 40 afferma “secondo cui devono essere assicurati i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito” è in contraddizione sia con l’articolo 1 del Codice Civile sia con la legge 194. Se il concepito ha gli stessi diritti degli altri soggetti non è ammissibile che la donna possa ricorrere all’interruzione volontaria della gravidanza.
2) Il divieto della diagnosi pre-impianto è stato superato. La sentenza di Firenze del 1997 “Condanna il centro ad eseguire la diagnosi e stabilisce la crioconservazione degli embrioni malati, che la legge vieta, e dice che il medico deve seguire le regole della migliore scienza ed esperienza con specifico riguardo alla salute della donna. Questo è un altro colpo al cuore della legge 40, perché ristabilisce l’ordine gerarchico previsto dalla Costituzione e dalla legge 194 che antepone la salute della donna a quella del nascituro” (http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/fecondazione-sentenza/fecondazione-sentenza/fecondazione-sentenza.html)
3. L’obbligo di trasferire gli embrioni pure è stato superato. il Tar del Lazio (2008) solleva la questione di legittimitá costituzionale dell’articolo 14 (commi 2 e 3), della legge 40 del 19 febbraio 2004, per contrasto con gli articoli 3 e 32 della Costituzione.
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_23/tar_lazio_fecondazione_3e19eaf4-c9cb-11dc-97c6-0003ba99c667.shtml
(queste sentenza solleva anche dubbi di costituzionalità e riafferma la leggitimità della diagnosi preimpianto – inoltre questa sentenza afferma che gli embrioni prodotti, ma non impiantati per ragioni mediche, potranno essere crioconservati e utilizzati per un successivo tentativo di impianto. )
Per fortuna arriva la sentenza del Maggio 2009 a mettere le cose a posto dove a detta della Consulta, “la tutela dell’embrione non è assoluta, ma limitata dalla necessità di individuare un giusto bilanciamento con la tutela delle esigenze di procreazione”. (http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/scheda_ultimo_deposito.asp?sez=ultimodep&Comando=LET&NoDec=151&AnnoDec=2009&TrmD=&TrmM=)
A livello legislativo, non etico, appare assurda l’equiparazione del concepito alla persona umana anche per altri motivi:
1) La spirale è ammessa (la spirale agisce su un eventuale embrione dopo il 5° giorno di vita)
2) La pillola del giorno dopo è ammessa (espulsione dell’embrione dopo i primi giorni di vita)
Riassumendo il ritornello post-legge 40:
L’embrione non si può toccare, il concepito si grazie a spirali, pillola del giorno dopo e interruzione volontaria della gravidanza. Il paradosso per fortuna sta rientrando grazie a sentenze su sentenze.
Se prima della legge 40 grazie alla 194 veniva prima la donna del concepito con la legge 40 è l’embrione addirittura che vanta più diritti della donna.
Altri dati ? Centri in aumento, fecondazioni in aumento.
Il ricorso alle tecniche di fecondazione in vitro è aumentato dopo l’entrata in vigore della legge 40: i centri che praticavano quelle tecniche nel 2003 erano 120, quelli autorizzati nel 2005 ben 198 (un numero che lo stesso Ministro definisce “molto più elevato che in altri paesi europei”); le coppie “assistite” nel 2003 (limitandosi alle tecniche a fresco, FIVET e ICSI) erano 17.125, mentre nei 169 centri che hanno fornito i dati al Registro nel 2005 sono state 27.254 (il numero si aggira, quindi, a 30.000 tenendo conto dei centri che non hanno risposto); le gravidanze ottenute nel 2003 ammontavano a 4.807, mentre nel 2005 sono state 6.235 (il dato reale si avvicina a 7.000). (http://www.comitatoveritaevita.it/pub/nav_Approfondimento_in_ordine_alla_relazione_del_Ministro_della_Salute.php)
“In definitive: delle 34.000 coppie solo 6.500 hanno visto il “bambino in braccio”, l’unico risultato che, in realtà, interessa agli utenti delle tecniche”.
Certo, il numero è ancora basso di successi ma del resto “per natura, nell’80% dei casi, l’embrione non riesce a sopravvivere, e viene espulso con il primo ciclo mestruale. Considerare l’embrione una persona significherebbe ritenere che la fecondazione naturale, assai più della fecondazione artificiale, provochi una continua strage di innocenti.”
Tutto questo per dire che la legge si sta muovendo su dei binari ben precisi e dice delle cose che vanno al di là di quello che pensiamo ma sono puramente obiettive. E se questo è l’andamento di tutte le sentenze che stanno sconfessando la legge 40 praticamente in ogni suo punto c’è poco da discutere: l’impianto della legge non funziona, entro qualche hanno dovrà essere per forza modificato sperando però che non si incorra di nuovo in errori madornali per cercare, questo si, di difendere “convinzioni” che poco hanno a che vedere con la legge di uno stato laico.
COSA SUCCEDE ALL’ESTERO ?
http://assemblealegislativa.regione.emilia-romagna.it/biblioteca/pubblicazioni/dossier/Procr_assist/Introduzione.htm
AUSTRIA: è ammessa sia la fecondazione artificiale tra coppie sposate o conviventi sia quella eterologa, ma non per le donne sole. Non sono consentiti l’inseminazione post mortem e l’utero in affitto. E’ inoltre ammesso l’accesso ai dati del donatore.
FRANCIA: la legge del 1994 stabilisce che solo le coppie sposate o conviventi da almeno due anni possono accedere all’inseminazione artificiale. Non è ammesso l’utero in affitto. I componenti la coppia inoltre devono essere entrambi in vita. E’ ammessa l’inseminazione artificiale con donatore solo quando la procreazione assistita all’interno della coppia non abbia avuto successo.
GERMANIA: la legge del 1990 ammette l’inseminazione omologa e eterologa solo per le coppie sposate. La fecondazione in vitro è ammessa solo se omologa. E’ inoltre vietato trasferire nel corpo di una donna più di tre embrioni per un ciclo di inseminazione. Non sono ammessi l’inseminazione post mortem e l’utero in affitto.
GRAN BRETAGNA: la legge del 1990 consente sia l’inseminazione omologa che eterologa a coppie sposate o conviventi e a donne singole. La legge del 1990 ammette l’utero in affitto, purché non ci sia passaggio di denaro, e l’inseminazione post-mortem.
NORVEGIA: possono accedere all’inseminazione artificiale solo le coppie sposate o conviventi in maniera stabile. L’inseminazione eterologa è ammessa solo quando il marito o il convivente della donna sia sterile o se si è in presenza di una malattia ereditaria.
SPAGNA: l’accesso all’inseminazione artificiale, sia omologa che eterologa, è consentito alle coppie sposate e ai conviventi purché vi acconsentano in modo libero e cosciente. La prima legge che regola la materia è del 1987.
SVEZIA: è ammessa l’inseminazione omologa e eterologa per le coppie sposate o conviventi. Non è ammessa per la donna sola. La fecondazione in vitro è ammessa solo con il seme della coppia, che deve essere sposata o convivente. Non è ammesso l’utero in affitto.
STATI UNITI: esistono profonde differenze tra Stato e Stato. Generalmente è ammessa sia l’inseminazione omologa che eterologa. In California e in qualche altro Stato è ammesso l’utero in affitto.
Caro e gentilissimo Dino, non è mia abitudine “bollare” nessuno, non lo farei mai, specie poi quando si tratta di persone che non parlano per sentito dire.
Questo blog tra l’altro è nato proprio per rispondere alla esigenza sempre più insistente di dialogare, atteso che i luoghi di discussione non esistono più.
Quando si presentano argomenti di questa specie è evidente che si vuole partecipare alla discussione, specie quando a regolare alcuni rapporti e a dare alcune risposte, non sono ne il mondo della scienza ne quello istituzionale, bensì la magistratura ordinaria. Se questo accade vuol dire che c’è qualche cosa che non funziona. Vuol dire quanto meno che l’impianto legislativo a supporto di quello scientifico, non risponde in ogni caso alla particolarità delle aspettative dei singoli o di gruppi, tanto è che per riconoscere in qualche modo i propri diritti si deve ricorrere al Giudice ordinario.
E’ evidente che proprio per la sua delicatezza tutta la sfera della bioetica pone problemi che vanno al di la della scienza e ci porta ad esprimere giudizi che arrivano a toccare anche i sentimenti, quelli più intimi. Quando poi ci troviamo di fronte ad un quadro legislativo che è pieno di contraddizioni e in aggiunta un mondo scientifico che oltre a studiare e darci delle definizioni, poi le rimette in discussione alla pari di chi non è studioso, allora si naviga in un mare magnum dove tutti dicono di tutto.
Immagina per un momento cosa succederebbe: se il progettista, il calcolatore, il direttore dei lavori e quello di cantiere, il geologo, il costruttore e il carpentiere di un fabbricato all’indomani della sua ultimazione, un giorno mettono in discussione la trave, e un altro giorno il pilastro e poi le fondazioni, gli impianti e così via, al di la del giudizio estetico, delle funzioni, della necessità e della utilità del fabbricato stesso, come minimo metterebbero in discussione la credibilità dell’impianto ancorché la sicurezza e le funzioni. Questo è quello che succede quando si parla di questi argomenti.
Dino, non volevo per nessuna ragione offenderti e ne mettere in discussione la tua serietà professionale o la tua fede se ce l’hai, me ne guarderei bene dal farlo, anche perché non ti conosco, ma converrai con me che troppi autisti causano incidenti, troppi medici sbagliano le diagnosi e via discorrendo, questo però non significa che non ci rivolgeremo ai medici se ne avremo bisogno e non prenderemo i bus se dobbiamo spostarci, lo faremo con molto più cautela, e ci sentiremo più autorizzati alla critica.
Gli errori si commettono proprio quando si ha molta sicurezza. Sapessi quante scoperte scientifiche sono avvenute per caso, proprio per questo attraverso la discussione, anche quella che non si basa su fondamenti scientifici, si può dare un aiuto concreto e capire alcuni processi.
Immagino i turbamenti che attraversa chi deve studiare e trovare soluzioni a problemi così delicati, ma immagino anche quelli di chi in prima persona si trova a vivere determinate esperienze e deve rivolgersi a un giudice per risolvere un problema che ne la scienza ne le istituzioni sanno rispondere o non hanno voluto rispondere.
Ecco perché bisogna usare tutta la cautela possibile.
In ogni caso più che prendere parte alla discussione su questo blog, che non è affatto un tavolo scientifico, sarebbe il caso partecipassi, non con un semplice post, ma con un tuo intervento per dare un contributo scientifico ai tutti i lettori e non solo a quelli che partecipano al forum specifico. Sicuramente sarà interessante e sarò ben contento di pubblicarlo.
Grazie per i tuoi interventi.
L’indirizzo elettronico è massimo@delmese.net
“il Diritto secondo Natura,è il patto di utilita’ che consiste nel non fare alcun danno né riceverlo” Epicuro! VEDI DINO il neminem laedere, principio cardine di ogni Ord.Giur., e te lo dice uno che in Filosofia del Diritto ne capisce qualcosa, viene stravolto da posizioni estremistiche che umiliano la vita anziché tutelarla, il resto è accademia,sesso degli angeli,dove non si leniscono le pene degli uomini è poco acconcio disputare!
Ho seguito tutta la discussione con estremo interesse, ma qualcosa mi ha piuttosto colpito e mi ha spinto ad intervenire.
@Dino
“Ho letto tutta la discussione con estremo interesse. Ho studiato 10 anni e tuttora lavoro nel campo della bioetica a livello universitario (come suppongo la maggiorparte dell persone che scrive su questo blog, visto il carattere assertorio e deciuso delle affermazioni che si fanno…).”.
Questa tua affermazione, denota un atteggiamento piuttosto presuntuoso, quasi a voler dire che solo tu puoi parlare perché hai studiato, ritenendo gli altri non degni, e venendo meno ad uno dei principi madre della democrazia, che purtroppo, mi permetto di dirlo, non vi appartiene. Mi dispiace, non basta dire di aver studiato per essere portatore della verità assoluta, tantomeno se la propria coscienza si basa sulla fede, e sottolineo FEDE, come palesemente tangibile, nel tuo caso, e attorno a cui tu hai forgiato il tuo bagaglio di conoscenze. Si riduce tutto ad una semplice visione personale del problema. Il problema è, che una visione (la vostra) che non mi appartiene minimamente, si permette di entrare di forza nella mia vita, su una questione che si basa su fede, da una sponda e dall’altra, su scienza e razionalità.
Definizione di fede = “con l’aiuto della grazia di Dio, egli CREDE esser vere le cose da Dio RIVELATE non a causa della verità intrinseca delle cose stesse esaminate alla luce della ragione naturale, ma per la verità del Dio RIVELANTE che non puo né ingannarsi né ingannarci” (concilio vaticano secondo).
Chi non si affida e non vuole affidarsi alla rivelazione, deve adeguarsi alle vostre verità rivelate, e non ricercate?
Forse non ti sei reso conto, che con quell’esordio ti sei reso, piuttosto antipatico e presuntuoso.
E non mi si venga a dire che la tua e quella di Bello, siano teorie laiche, che non prescindono da una certa religiosità.
Mai sentito un non credente, che vede qualcosa di divino, in un ammasso di cellule come definito da blazer67.
@io non voto Malchionda: mi pare di aver già risposto a sufficienza nel mio intervento successivo. Se non ti convince sull’ “ammasso di cellule” neppure Gilbert e il 99,9% dei manuali di biologia dello sviluppo sparsi per il mondo, sinceramente devo cominciare a sospettare che sia tu ad avere pregiudizi dogmatici. Piuttosto ti rinnovo per la seconda volta le scuse (mi pare che però qui solo io le faccia…) per il tono percepito come arrogante del mio primo intervento. Volevo semplicemente far notare proprio quanto tu con facilità a mio avviso ingiustificata neghi con tutto il resto del tuo intervento: ossia la laicità, se vi piace tanto questa parola, delle mie osservazioni. Non nomino mai Dio, mi rifaccio a dati scientifici, li interpreto sulla base di argomenti filosofici e accessibili alla ragione. Dio dove sta? Mi piacerebbe che mi dicessi in quale parte dei miei interventi è “palesemente tangibile” che la FEDE animi la mia coscienza. Perchè li ho riletti 3-4 volte e proprio non riesco a capire. Ma tanto so che sarà una domanda senza risposta (o no? :-))
A margine volevo però constatare come è curioso che l’Admin, non me ne voglia (è stato anzi sempre molto squisito negli interventi) abbia però parole di richiamo o di consiglio solo per il sottoscritto e per Francesco, ossia per chi evidentemente non la pensa come lui, e non per chi gratuitamente offende quasi ad ogni post tra. Auspicherei un pò di “democrazia” anche su questo aspetto.
COMUNICAZIONE
Forse ha ragione Dino nel dire che bisogna abbassare i toni. Il dibattito che si sta sviluppando sul blog è veramente interessante, e non deve essere motivo di discriminazione per nessuno, specie per chi non la pensa come noi.
Dino ha chiesto scusa nel momento in cui egli stesso ha riconosciuto di essere stato un po duro nel suo primo intervento, ed ha fatto bene, non è facile farlo. Adesso spetta agli altri usare lo stesso stile e continuare a offrire al dibattito le proprie opinioni, sia esse dettate solo dai propri sentimenti sia dalle proprie conoscenze tecniche e giuridiche specifiche.
Ho chiesto a Dino di intervenire in maniera “cattedratica” sull’argomento e gli rinnova ancora l’invito. Sarebbe il caso che a questo dibattito partecipassero anche i politici, per cercare in qualche modo di sensibilizzare al massimo l’opinione pubblica offrendo una vasta gamma di posizioni. In ogni caso il problema per quanto tocchi le coscienze, è un problema che va affrontato nella sua complessità, ma che tenga conto sempre del principio di eguaglianza tra i vari soggetti interessati, anche perché il nostro è uno stato laico.
“Dio dove sta? Mi piacerebbe che mi dicessi in quale parte dei miei interventi è “palesemente tangibile” che la FEDE animi la mia coscienza. Perchè li ho riletti 3-4 volte e proprio non riesco a capire. Ma tanto so che sarà una domanda senza risposta (o no? )”
Non serve nominarlo, e specificarlo, si capisce, con chiarezza che il tuo pensiero ha logica solo riguardo l’esistenza di un Dio creatore.
Se proprio vogliamo essere ancora più espliciti, ed esaustivi basta risalire a quali studiosi ti rifai, per capire la tua forma mentis (Pessina su tutti).
Come si capisce allo stesso modo, e con chiarezza, che per me un Dio creatore non esiste, e non credo, che te lo abbia dovuto dire io per capirlo, dato che credo tu sia una persona sicuramente preparata, ma di idee diverse dalle mie.
Ciao
@io-non-voto-Melchionda: scusami, ma che cosa dici? Il mio pensiero ha logica solo se esiste un Dio creatore? e IN QUALE PUNTO? Non sto scherzando: vorrei che mi segnassi e postassi esattamente i passaggi argomentativi. E’ facile: sono qui sopra. Basta copia-incollarli e dirmi in cosa manifestano una solidità solo in base all’idea di Dio creatore! A questo punto la cosa davvero mi intriga tantissimo e mi dispiacerebbe se non lo facessi! Perchè magari hai ragione (lo dico senza ironia).
E poi: gli studiosi a cui mi rifaccio? Ma li hai mai letti? Dico: hai mai letto uno scritto di Adriano Pessina? Perchè se l’hai fatto onestamente mi meraviglio che tu affermi questo!
Mi spiace essere insistente su questo punto ma finchè ci si arroccherà sull’obiezione: “tu sei cattolico” senza ascoltare o criticare nel dettaglio il COSA ho detto, siamo ben lontani dalla possibilità di dialogo.
@Admin: grazie per l’intervento. Lo apprezzo molto. Non penso che per la discussone servano interventi necessariamente cattedratici. L’importante (questo è lo spirito di fondo del mio primissimo intervento) è non ridurre questioni del genere al “noi siamo civili, bravi e intelligenti e gli altri sono cattolici- dispregiativo – ignoranti, superstiziosi, crudeli, irragionevoli e antiscientifici”. Esiste abbondantissima letteratura scientifica, filosofica, giuridica (quindi laicissima) che rivela le grandi problematicità del trattare l’embrione umano come ammasso di cellule, dell’efficacia della diagnosi pre-impianto, ecc. ecc.
Poi è ovvio, le posizioni sono diverse e si discute ma certamente le “VOSTRE” posizioni non possono pretendere di partire, diciamo, in “vantaggio” sulla base di pregiudizi. Partiamo alla pari, punto per punto, e vediamo quale posizione sta più in piedi dell’altra, senza dogmi e nella massima onestà intellettuale. 🙂
Certo la differenza non è filosofica ma pratica. Forse sono stato un pò prolisso ma Dino ho affrontato il problemo sotto l’aspetto del legislatore e dello stato che, ripeto, non discrimina e non si preoccupa di religioni, filosofie od altro.
A me non interessa sapere l’embrione cosa è. E’ una discussione che spetta agli studiosi a me interessa constatare l’assurdo normativo di un sistema giuridico che concede all’embrione più diritti che ad una donna (legge 40) e allo stesso tempo concede più diritti ad una donna che al concepito (legge 194).
Su questo punto ho riportato sentenze e ho riparto l’articolo 1 del codice civile: “La capacità giuridica si acquista dal momento della nascita. I diritti che la legge riconosce a favore del concepito sono subordinati all’evento della nascita”.
E quindi se il concepito ha dei diritti che sono forti in quanto riconosciuto dal codice civili ma comparati a quelli della madre sono più deboli non capisco come i diritti dell’embrione (che cronologicamente viene prima del concepito) possano essere maggiori a quelli del concepito stesso.
L’embrione nella maggior parte dei casi è destinato a non diventare nulla (80 % dei casi). E’ naturale, giusto ?. Quindi con la legge 40 stiamo concedendo diritti ad un progetto di vita mentre con la legge 194 il concepito che già è vita può essere sacrificato perchè sono più importanti i diritti della donna. Senza contare che nell’intermezzo è ammesso sia l’uso della spirale sia la pillola del giorno dopo.
Questi sono i paradossi a me farebbe piacere che affrontassimo questi paradossi. Sono sinceramente curioso di sapere sia Dino sia Francesco Bello come la pensano su questi aspetti che sono cruciali. De
E badate bene non ho parlato per nulla di religione, di fede, di etica e di altre cose. Qui parliamo di leggi dello stato, stiamo discutendo di sentenze su una legge che sta venendo sconfessata da quando e entrata in vigore in ogni suo punto. Non stiamo parlando dei massimi sistemi, se vorrete parleremo anche di quelli ma parlarne ora rischia di far uscire tutti fuori tema.
p.s. Dino avevo invitato anche io ad abbassare i toni prima delle tue proteste 😉
Il punto è sempre quello, è una visione e se io non credo ad un Dio, non avrò mai il tuo stesso punto di vista.
Io non darò mai ad un embrione, il valore che dai tu, cioè quel qualcosa di divino che tu gli attribuisci, questo è quello che intendo.
Condivido con te, allo stesso modo, che nessuno debba arrogarsi il diritto di giudicare una posizione migliore dell’altra, e sono convinto che, tu non riuscirai mai a convincere me e quelli che la pensano come me, che la tua teoria è giusta e altrettanto vale per il contrario.
I cardini di entrambe le posizioni sono diametralmente opposti, e su basi assolutamente non confrontabili, una vale 1 e l’altra 0 (e viceversa).
Su questa base, io credo che ognuno debba seguire la propria coscienza, poter fare quello che crede, senza nessuna costrizione da parte di nessuno, dato che vedo impossibile che ognuno riesca a convincere l’altro.
X VOI tutti: il dibattito su Dio è interessante,in specie se inopportunamente lo si riferisce di forza al Dio Biblico COME UNIVOCO MODELLO, Padre e Patrigno, Spirito e Demiurgo, io credo in un “Dio” principio primo, non attore della Storia non Legislatore,difatti non solo la Società degli uomini e’ malvagia, ma la natura stessa è “spadroneggiata” dalla crudeltà, dalla sopraffazione in un circolo di nascita-crescita-distruzione e morte/trasformazione! Ora il Regno Animale composto di creature non passive di malignità ma “ignavie” per via degli istinti, non agiscono se non in base agli stessi, orbene perché si riproduce sempre il binomio vittima-carnefice,se Dio è buone perche’ permette anche per esseri privi di intelletto umano( che dicasi depravato dall’Io Egoico), LO STRAZIO della sofferenza? IO MI SENTO SPIRITUALMENTE VICINO A RELIGIONI,O MEGLIO SPIRITUALITA’ ORIENTALI COME IL BUDDISMO O IL TAOISMO etc. CHE VEDENO UN BINOMIO BENE MALE, DI MANICHEA MEMORIA, INSITO NELLA MATERIA E NEI VIVENTI, POTENDO FAR PREVALERE L’UNO O L’ALTRO RENDENDOCI TUTTI NOI IN TAL GUISA ARBITRI DAVVERO DEL NOSTRO DESTINO! GRAZIE PER L’ATTENZIONE.
« L’idea di un Dio terribile, raffigurato come un despota, ha dovuto rendere inevitabilmente malvagi i suoi sudditi. La paura non crea che schiavi […] che credono che tutto divenga lecito quando si tratta o di guadagnarsi la benevolenza del loro Signore, o di sottrarsi ai suoi temuti castighi. La nozione di un Dio-tiranno non può produrre che schiavi meschini, infelici, rissosi, intolleranti. »
(Holbach, Il buon senso)
@io-non-voto-Melchionda. Dici: “Il punto è sempre quello, è una visione e se io non credo ad un Dio, non avrò mai il tuo stesso punto di vista.
Io non darò mai ad un embrione, il valore che dai tu, cioè quel qualcosa di divino che tu gli attribuisci, questo è quello che intendo”.
Punto primo: insisti con Dio e la mia visione di Dio. Ne sembri più tu ossessionato. Ma ormai non so più come dirlo o spiegarlo… 🙂
Punto secondo (corollario del primo): nell’embrione non vedo niente di divino. Non l’ho mai detto. Ci vedo qualcosa di umano esattamente come lo vedo in te, in mia moglie, in mio nonno. Niente di più.
@Gabriele: se vuoi discutiamo anche di diritto però devi entrare anche nell’ottica non solo parziale (non per questo sbagliata ovviamente) – quanto questa legge confligga con la costituzione – ma anche in una più complessa – è adeguata una Costituzione che non riconosca la capacità giuridica dell’essere umano nella fase embrionale? D’altronde la legge positiva –
e meno male – può e deve essere correggibile e perfezionabile. Non è diritto naturale insomma.
Detto questo, mi pare che tu faccia una certa confusione tra concepito ed embrione. IL CONCEPITO E’ PROPRIO L’EMBRIONE. Non c’è alcuna differenza. Non mi pare quindi corretta la tua affermazione: “Quindi con la legge 40 stiamo concedendo diritti ad un progetto di vita mentre con la legge 194 il concepito che già è vita può essere sacrificato perchè sono più importanti i diritti della donna”.
Se la legge sull’aborto consente (tollera direi, visto il suo chiarissimo incipit) l’aborto solo nel caso di grave o serio pericolo per la vita o la salute della madre, ciò non avviene con la fecondazione artificiale (dove tra l’altro l’embrione nelle primissime fasi è proprio fuori dal corpo materno). Non vedo quindi tutte queste contraddizioni tra le 2 leggi.
Poi mi chiedi: L’embrione nella maggior parte dei casi è destinato a non diventare nulla (80 % dei casi). E’ naturale, giusto? NON E’ ESATTAMENTE COSì. E’ più corretto dire che l’embrione è destinato a morire, per CAUSE NATURALI ossia non per un ATTO DELIBERATO E DIRETTO. In Filosofia morale la differenza è sostanziale.
L’unica cosa su cui invece sono d’accordo con te è il paradosso su spirale e pillola del giorno dopo, ossia un dispositivo e un preparato (specie il primo) aventi anche meccanismi d’azione abortivi. Ma in quel caso la “quasi” libera commercializzazione è stata possibile con una sorta di “trucchetto”: chiamarli contraccettivi! Ma se tali fossero non si capirebbe davvero perchè tanta resistenza da parte degli operatori sanitari obiettori….
Dino, il concepito giuridicamente ed eticamente hanno significati diversi come ben saprai ma non è ovviamente il caso che anche qui ci mettiamo a dibattere su quale sia il termine giusto.
Il problema è che l’embrione è considerato giuridicamente nella sua forma piu semplice (cellula fecondata) tale fino alle 8 settimane (e si può ricorre entro le 8 settimane alla pillola del giorno dopo e francamente non capisco le resistenze… chi la vuole prendere la prende chi non la vuole prendere non la prende)
L’interruzione di gravidanza può avvenire entro i 3 mesi (quindi 12 settimane circa)
La legge 40 da dei diritti all’embrione nei primissimi istanti, quando effettivamente potrebbe non essere stato ancora impiantato e poi li toglie nei momenti successivi.
Il problema è che noi diamo diritti ad un progetto di vita, che naturalmente come dicevi anche tu nel 80 % dei casi è destinato a morire. E anzi diamo più diritti ad un progetto di vita destinato a morire nel 80 % dei casi che al concepito, inteso giuridicamente, quindi ad un feto fino alle 8 settimane che invece può essere ucciso sia con la pillola del giorno dopo che con l’aborto. (ad esempio l’obbligo di impiantare gli embrioni al di là dello stato di salute della madre è una norma della legge 40 in contrasto netto con la legge 194 che invece riconosce più diritti alla donna che all’embrione non trovi ?)
Il parallelo fecondazione assistita – aborto è proprio questo. Perchè non riaffermare i principi dell’aborto ? La libertà individuale di scelta.
Nessuno obbliga le persone ad abortire oppure a ricorrere alla fecondazione assistita. Come chi fino ad oggi ha ritenuto necessario abortire lo ha fatto non capisco perchè per un qualcosa che cronologicamente avviene prima non possa essere riaffermato lo stesso diritto ?
E qui penso che tu e tanti altri siete contrari all’aborto ? Bene. Eppure penso che anche voi concorderete con me che in una scala di valori è più grave uccidere una “cosa” dalle 4 alle 12 settimane piuttosto che la stessa “cosa” nei primi istanti ? Se è così anche per voi la legge 40 è assurda. Ma pure se l’embrione fosse uguale dal primo istante alle 12 settimane il discorso non cambierebbe. Perchè la fecondazione vieterebbe quello che concede l’aborto. Se poi questo è un modo per mettere in discussione l’aborto… allora diciamolo 😉
Scusate l’assenza, ma non ho avuto molto tempo per stare al pc :-p
Sono contento della ripresa del dialogo e del confronto tra le diverse posizioni, però vedo che qualcuno ancora si ostina a parlare di Dio, religione e fede. Ognuno si spogli. Io non ho chiesto a voi se siete atei, agnostici, di destra, di sinistra, radicali, popolari o altro: non mi interessa. Qualcuno di voi invece parte, conoscendomi perchè ho pubblicamente messo il nome e cognome, dal fatto che sono cattolico per indebolire quello che io dico. Io sono convinto che la persona in fase embrionale sia vita a tutti gli effetti, che poi per “convenzione” venga “deciso” che solo a partire da una data settimana si possa considerare portatore di diritti questo è un’altra cosa ed è forse lì, come diceva Gabriele, che la Politica deve intervenire per fare chiarezza ed evitare interpretazioni. Perchè il vero problema è che in caso di vuoti normativi, e non solo purtroppo, il potere legislativo venga tolto al Parlamento e consegnato alle sentenze.
Sulla pillola del giorno dopo……………Gabriele l’embrione non è un mal di testa.
Gabriele, alcune delle tue affermazioni non sono però esatte, anzi. Non so dove tu prenda le informazioni, ma ti inviterei a verificare la fonte.
La pillola del giorno dopo non E’ ASSOLUTAMENTE VERO che possa essere assunta fino all’8° settimana di gravidanza. Quella, al limite, è la RU486, due cose molto diverse, molto.
Che l’emnrione sia un “progetto di vita” lo dici tu. Ho centinaia di libri di embriologia che dicono esattamente il contrario. Ho postato la citazione più significatica, quella di Gilbert. L’embrione umano è vita “in atto” (tanto per parlare aristotelicamente), non in potenza.
La storia del concepito è poi paradossale davvero. Dunque cosa sarebbe per te il concepito se non l’embrione dalla fecondazione in poi? Da dove prendi questa separazione tra embrione e concepito? Mi pare di poter dire che è inventata.
Che il principio della legge italiana sull’aborto sia la libertà di scelta è, te l’ho già detto, una sciocchezza colossale. Tu in Italia non puoi abortire per libertà di scleta ma solo in caso di grave, serio e DOCUMENTATO problema di salute della donna. Leggi la legge; è chiarissimo. Che poi in Italia si applichino le leggi a “cacchio di cane” questo è un altro discorso… ma se vuoi un ragionamento suii principi legislativi, beh allora le cose stanno diversamente. Ed è almeno su questo punto che metto in discussione l’borto. Ossia l’applicazione fraudolenta di una legge che invece (pur non condividendola) dovrebbe circoscrivere il fenomeno.
La “cosa” di cui parli è un essere umano. Per quanto mi riuguarda non c’è una gravità graduale nell’uccidere. In base al tuo ragionamento sarebbe più grave uccidere me piuttosto che te. E francamente la cosa mi fa ridere…
Hai perfettamente ragione, ovviamente la pillola a cui mi riferivo era la RU-486 non la pillola del giorno dopo (anche perchè la pillola del giorno dopo mi pare non abbia effetto sul feto già formato e quindi pure se assunta dopo non avrebbe senso). Ma il discorso ovviamente resta in piedi.
Con la legge 40 non puoi toccare un embrione che successivamente puoi toccare invece con la pillola RU-486 o con l’aborto.
E’ questa la consequenzialità che non mi risulta logica. L’esempio tuo giusto sui vivi sarebbe: Fino a 2 anni ti posso uccidere, tra i 2 e i 10 non ti posso uccidere, dopo i 10 ti posso di nuovo uccidere. Scusami ma non è questo quello che succede in italia oggi per effetto delle legge 40 scritta forse troppo affrettatamente ?
Vedi sono d’accordissimo con le leggi applicate a “cacchio di cane” ma ci sono anche quelle scritte a “cacchio di cane” come la legge 40 dove mi risulta crudele l’obbligo dell’impianto degli embrioni al di là delle condizioni di salute della madre.
La legge sull’aborto andrebbe sicuramente applicata meglio ma stabilisce un diritto superiore della madre rispetto al concepito nei casi ovviamente stabiliti dalla legge. Con la legge 40 invece questo diritto superiore della madre rispetto all’embrione non vi è. Questo non è paradossale ?
p.s. la separazione tra embrione e concepito a cui mi rifaccio (e non credo solo io e con calma ti cito anche le fonti) è dovuta al fatto che in alcuni casi le sentenze e la giurispudenza in generale fanno riferimento con il termine “concepito” senza differenziare le fasi dello sviluppo embrionale. Con embrione invece mi riferisco al “concepito” nelle prime 8 settimane. Per questo forse sembra che concepito e embrione siano due cose diverse per me. Credo che non sia nè inventata ne paradossale 😛
Se con la fecondazioneartificiale nn puoi toccare l’embrione è perchè non sussistono i motivi per cui è invece TOLLERATO l’aborto: ossia la salute della madre. Se chiedo di avere un bambino è perchè NON SONO MALATA.
La legge 40 nn è stata scritta in modo affrettato. Se vai a vedere la genesi, essa risale al 1995 mi pare. Praticamente 10 anni. Puoi dire tutto tranne che sia una legge affrettata. Conosco personalmente persone che ci hanno lavorato mesi e mesi e il dibattito parlamentare ha preso addirittura 3 legislature con 2 commissioni e parecchie udienze parlamentari.
Sulla crudeltà permettimi di disentire con forza. La legge prevede che la donna, una volta ottenuto l’embrione o gli embrioni in laboratorio (fecondazione) non possa più esimersi dall’accoglierli in utero (tranne che per qualsiasi motivo di salute, nel frattempo sopraggiunto, della madre stessa, a differenza quindi di quanto dici e che ti conferma che la ratio legislativa è proprio la stessa dell’aborto). Ora a parte che nessun carabiniere avrebbe prelevato la signora in casa come qualcuno ha detto anche perchè nelle linee guida che accompagnavano la legge si chiariva questo punto, però ti chiedo: tra la fecondazione in vitro e il trasferimento in utero intercorrono 24-36 ore di solito. Perchè mai una donna in condizioni normali dovrebbe in quella giornata decidere di non volere più quei bambini che ha così intensamente voluto al punto da procedere con un iter che prende a volte anche 6 mesi????
Sulla differenza tra concepito ed embrione aspetto allora le fonti 🙂